Russian newspaper "Unification"
Русская газета в Австралии. Издаётся с 1950 года

Беседы с отцом Алексием (Розентулом) о жизни, гордыне и иконописи

Недавно мы в очередной раз посетили русский православный Свято-Преображенский монастырь близ Бомбалы, Новый Южный Уэльс, Австралия. Монастырь был основан в 1987 году при деятельном участии архимандрита и будущего духовника обители отца Алексия (Розентула). Как и подавляющее большинство паломников, мы приехали туда со своими проблемами и вопросами о духовной жизни. На этот раз во время нашей беседы с о. Алексием мы осмелились попросить у него разрешение на аудиозапись разговора и последующую публикацию.

Нашу беседу можно условно разделить на две части.

О жизни и человечестве

- Отец Алексий, как вы считаете, человечество со временем улучшается?

- Нет, ухудшается и дробится.

- Человеку всегда свойственно считать свою эпоху какой-то особенной. Нам кажется, что впереди что-то страшное. Но, может быть, люди и раньше так говорили – 300, 500 лет назад?

- Люди всегда предпочитают катаклизмы, потому что им кажется, что после какого-то крупного события – положительного или отрицательного - все изменится, все перевернется. Это всегда так было. 

- Но ведь христианство что-то изменило в мире?

- Да, конечно.

- Что именно?

- (Долгое раздумье) Христианство влило в человечество новую живительную силу, которая дала ему возможность понять и почувствовать, что его контакт с Богом может быть абсолютным. И в раскрытии этой идеи весь смысл мира меняется. Языческое отчаяние и беспомощность ушли, и иудейское ожидание ушло.

Да, меняется только отдельный человек, но не человечество в целом. А сейчас идет обратный процесс: ускоренными темпами христианство отвергается. Изымается из жизни. И вот тут вопрос, что изменилось внешне.

Мое суждение, что человек проходит три этапа:

1. Человек ищет лучшее, идеал. Но закон мира, законы вселенной - это законы несостоятельности и непостоянства. И пока человек своими силами пытается что-то выстроить в этих условиях, он бьется как горох об стенку. Ничего не изменится, и он сломается.

2. Следующий этап, когда человек имеет хоть какую-то веру. В Бога или в какую-то другую силу. Что-то большее, наверное, чем просто идеал. И он понимает, что за видимой структурой присутствует невидимая. И пытается, уповая на невидимую структуру, навести порядок или осмыслить видимую структуру. Так, наверно, живет 70%, если не больше, всех христиан. Считая, что если человек будет вести себя благочестиво, или если христианство станет религией вселенной, то что-то может измениться. Но нет! Закон мира остаётся: тенденция к хаосу, к непостоянству. И потому и этот этап - даже для человека верующего - ни к чему не приводит.

3. Человек понимает, что настоящее именно в духовной реальности, и что эта реальность существует и что она незыблема, и что весь мир в своем непостоянстве не расклеился только благодаря этому духовному стержню.  Но только если человек по-настоящему это понимает и все свои силы и себя перебрасывает в духовную реальность и смотрит на мир из этой реальности - не воюя с миром, не меняя его, а укрепляя себя духовно, - вот тогда мир приобретает какой-то смысл, и человек может чего-то достичь. Очень мало кто к этому приходит.

- Когда мы исповедуем свои грехи, мы ведь ищем этот стержень. Ищем, как воплотить его в своей жизни. Как сделать это? Ведь все действительно, как горох об стенку. Пытаемся, и все безрезультатно. Пока читаешь Священное Писание, молишься - все хорошо, а потом тебе сказали плохое слово, - и ты огрызнулся, осудил, сделал все семь смертных грехов. Как будто и не было всех этих дней и усилий, когда ты работал над собой и пытался изменять себя. Какие действия надо предпринять, чтобы это начало воплощаться?

- Вы описываете борьбу на этой средней стадии, когда человек старается через благочестие заручить себя держаться какой-то дисциплины. Но вся дисциплина - условная. Она удается нам сейчас - и, слава Богу! Но это не тот стержень.

И потом, кто перечислит все свои грехи? И, поэтому, неудивительно, что все это раздражение опять всплывает. Надо идти дальше.

- Как?

- Ну, как... Настоящая исповедь - это исповедование своей несостоятельности, в состоянии абсолютной беспомощности, в состоянии полного упования на Бога. «Господи, веси судьбами спаси мя». «... аще хощу, аще не хощу, спаси мя» и «Сподоби меня, Господи, ныне возлюбить Тебя, как я возлюбил некогда тот самый грех» и «яко же поработах прежде сатане льстивому».

Это утренняя молитва - насколько она проникновенна...

- Кстати, об утренних и вечерних молитвах. Мы их прилежно повторяем, но вот в последнее время замечаю, что в каком-то смысле я не могу себя полностью отождествить с авторами. Мне кажется, что эти молитвы написаны в значительной степени для монахов. К примеру, в молитве Макария Великого говорится "от сна восстав, полунощную песнь пою тебе", и я сразу представляю монахов, таких, как вы, справляющих службу ночами. И в последнее время  часто заменяю некоторые молитвы другими. Всегда читаю предначинательные, а потом - выборочно молитвы, которые мне близки. Как вы считаете, это допустимо?

- Да, это разумно. Выбирайте те молитвы, которые соответствуют вашему состоянию. Раньше христиане вставали на молитву ночью, все они жили как настоящие монахи.

Возвращаясь к вашему вопросу, изменилось ли что-то в человечестве... Возьмите самые простые молитвы, набор утренних и вечерних молитв... вдумайтесь, о чем там говорится? То же самое! С III-го, IV-го века все то же, что происходит сегодня в каждом человеке.

Не смущайтесь, не бойтесь, не переживайте.

- Да я знаю, что и величайшие святые все то же самое испытывали. Кажется, Нектарий Оптинский сказал  «Господи, верю, что терплю должное и получаю то, что я заслужил, но Ты, Господи, по милосердию Твоему прости и помилуй меня».


О творческой гордыни и об иконописи

- Скажите, пожалуйста, есть грех тщеславия, гордыни. К примеру, мне удалось что-то создать хорошее – на работе или в своем творчестве... Понимаю, что я всем этим обязан Богу, - но, тем не менее, появляется чувство гордости, самомнение. Как здесь быть? Вот у вас, когда вы пишете иконы, бывает что-то похожее? Как Вы решаете эту проблему?

- Безусловно, бывает. Но надо задавливать это чувство. Такая проблема присутствует у творческих людей: или у крайних творческих эгоистов, или на первоначальных стадиях в творчестве. Потому что когда действительно уходишь в глубину творческого процесса, в глубину своего ремесла, - даже с точки зрения технического видения, - или стоишь перед теми задачами, которые тебя куда-то зовут... то понимаешь, что ты настолько мелкий во всем этом действе... Ну да, что-то перед тобой открылось, но сколько еще там есть неоткрытого. Ты никуда дальше не продвинешься, если не смиришься и не будешь более собранным. А чтобы быть более собранным, надо выбросить весь этот хлам, себялюбие.

- Ну а если это не в процессе работы, а когда вы, к примеру, уже написали икону. Икона хорошая, и вы сами это чувствуете. Как тогда?

- Она хорошая на 5 минут, а потом видишь ошибки, потом видишь себя. Есть такая фраза, которая мне очень нравится. Я впервые ее услышал oт одного мудрого человека, искусствоведа. Oн долго смотрел на одну мою работу и говорит: "Ошибок очень много, но икона состоялась. Образ присутствует". Это совершенно разные вещи.

Тоже самое, что однажды говорил знаменитый дирижёр Джулини, которого я oчень люблю. Его спросили в интервью: «Вас называют музыкальным святым 20-го века, (он был глубоко верующим человеком), и известно, что вы приступаете к исполнению музыки, только когда глубинно прочувствовали и поняли ее внутреннее содержание, нашли контакт с музыкой. Это так или нет?» «Да, это так», - ответил он. Потом его продолжают спрашивать:  «Но вы, вероятно, знаете, что среди людей, которые написали эти гениальные произведения, немало порочных, неверующих музыкантов, композиторов...  Если же вы стремитесь к духовной чистоте, то как вы можете вскрыть и воспроизвести ее в подобном произведении?» Он очень мудро ответил, что то, что написано, зависит не от человека...

- Но все-таки вам сказали, что икона состоялась. Пусть там есть ошибки, но вы ведь гордитесь работой?

- Можно ответить двояко. Есть момент гордости, но когда сказано, что ошибок много, ты начинаешь их видеть и понимать. Хотя помимо ошибок, образ о чём-то говорит, икона состоялась. И ты осознаешь, что не из-за тебя ли эти ошибки? Но икона состоялась - Божией помощью. Ты комбинируешь эти два понятия, и они тебя отрезвляют. И потом написание икон - это творческий процесс, но он выше творческого.

Вот дирижёр Мариинского театра, - увы, не помню фамилию, - с которым я лично общался, после одного серьезного, сложного и большого концерта, был в такой творческой истерике, эйфории. Там такие гормоны били! С любым это может случиться - будь это художник или писатель, как Достоевский, который переживал неподъемные, глубокие депрессии. Весь этот творческий процесс - особая энергия, которая периодами бьет ключом и зовет художника, чтобы он в этом состоянии создал свое произведение. «Беседа со своим демоном» - есть такая фраза.

И молодой иконописец тоже может напоститься, намолиться, поклонов набить и у всех попросить прощения, и в сакральном состоянии (в его понимании) войти в процесс...

Есть одна тетя, которая пишет свои иконы только на коленях. Поверьте, это очень неудобно! Лично я не вижу в этом большого смысла. Но иконописец входит в эту творческую эйфорию и пишет икону. Потом смотрит на нее и очень доволен. Эго иконописца дышит этими же гормонами. Но когда он успокоится, то ложится спать и на следующий день он смотрит и видит, что вот здесь оттенок красного слишком яркий, тут бы линию подправить, т. е. видит ошибки, хотя еще вчера думал, что это вообще гениально.

Получается, из-за этого подъема он теряет контроль над процессом. Потом к нему приходит какой-то критик и говорит, что это вообще нехорошо и что ты такое возомнил о себе. Тогда эта творческая эйфория начинает сдуваться.

А ведь начинающий иконописец - он может переживать такие подъёмы, творческое вдохновение. Приходит в прекрасный храм, видит фрески какого-то мастера, воодушевляется техникой и общим результатом, изучает, как этого можно добиться, и на этом подъёме возвращается домой...

Но для зрелого иконописца нужно идти выше подъёма. Он должен сбросить подъем, должен через правильную аскезу войти в – даже не молитвенное, а духовно-сосредоточенное состояние. И он должен выдержать ровность этого состояния насколько сможет. На день, на неделю. Для этого он отсекает от себя все: может на телефон не отвечать, может ни с кем не разговаривать, может поститься. Он ищет то, что будет его держать в этой собранности. Самое лучшее слово – в собранности. И в этом состоянии он аккуратно и внимательно, контролируя весь процесс, пишет икону. Но он никогда не скажет, что написал икону. Начинающий или «эйфорийный» иконописец может так восторженно сказать, но опытный скажет: «икона написала меня». Совершенно обратное.

- Вот такое трезвение.

- Да. Потому что в иконе он видит свое состояние. Икона начинает с ним разговаривать. Когда ты в таком состоянии работаешь, то сама доска чем-то дышит и говорит, что делать: сюда дадим немного больше зеленого цвета, здесь бровь немного выше или ниже, посмотри, подумай, пообщайся. И надо выходить из комнаты, отвлекаться, на что-то смотреть, немного успокоиться, проверить себя, что ты именно ровный. Потом опять возвращаться к работе.

Это совсем другой процесс. Только в конце ты понимаешь, ты не смотришь на результат -  удачно или неудачно, ты видишь себя. Икона начинает тебя воспитывать. Это очень интересно!

- Ваши слова о том, что икона рисует иконописца, напомнили мне слова Льва Толстого. Когда он писал «Анну Каренину», однажды его домашние увидели его каким-то очень огорченным. Жена его спрашивает: «Что с тобой, Левушка?» А он отвечает, дескать вот Анна у меня под поезд бросилась. Отец Алексий, вроде бы иконопись в России была в зените в 15-16 веках при Андрее Рублеве?

- В 14-15 веках.

- Да. А вот потом был спад?

- Да – и что интересно, не только в России, но и во всем православном мире. С 16 века начинается какой-то спад. Дальше иконопись становится ремеслом, а потом иллюстрацией. И к этой высоте она уже никогда не вернулась. Спрашивается, почему по всем странам?

- Дух дышит, где хочет.

- Да. Есть несколько интересных объяснений, однако для себя я ответа не нашел. Но в плане иконы, для меня, Андрей Рублев  - это зенит. Вспомним историю. Византия, Константинополь. Четвертый крестовый поход разрушил и изнасиловал город; жители его разбежались и вернулись обратно только через 50 лет.

На Константинополь напали католики. Напали на православных, на тех, кто их защищал от набегов с Востока - Византия это все на себя принимала. А тут свои христианские братья нападают на Константинополь, живут интригами, 50 лет все грабят, устраивают ужасные и кощунственные антиправославные профанации, творят ужасные вещи, которые вошли в историю... И вот когда византийцы возвращают себе Константинополь, перед ними стоит вопрос: если это наши христианские братья, и произошло такое ужаснейшее событие, то очевидно, мы не понимаем одинаково христианство. Значит кто-то из нас не прав, что-то у нас не в порядке.

Базируясь на этой трагедии, они начинают пересматривать всю свою духовную и церковную суть. Они себя осуждают и критикуют. На этом фоне возникает Григорий Палама и говорит об обожении. И все вместе это дает почву для Палеологовского расцвета. Для меня последний Палеологовский расцвет – мощнейший. Самый высокий творческий полет в истории Византии, который из-за второго падения Константинополя не доходит до своего завершения. Но он перебрасывается куда? В Россию. Андрей Рублев и преподобный Сергий берут принципы палеологовского созерцательного творчества и воплощают его в славянском идеале. Андрей Рублев идет на шаг дальше. Он берет психологический пласт палеологовского творчества с его стилизацией и переводит его в чисто духовный аспект. Чисто отвлеченный со своей новой Рублевской стилизацией и отношением к цвету и прочее. И вот это то самое высокое, что было в иконописи. Он успел это сделать.

- А что бы вы посоветовали почитать на эту тему?

- Книги и работы по истории византийской иконописи. Лучшие – искусствоведов Галины Колпаковой и Ольги Поповой.


Беседовали  Алексей и Светлана КОЗЛОВСКИЕ

Беседу с иконописцем Антониной Ганиной читайте http://www.unification.com.au/articles/read/2449/


Ваш комментарий